痞客邦 - 乳酸菌的醋酸心情

很偶然的我在FB上看到一篇女網友寫的網誌
他把所有支持死刑的人都講成是十惡不赦以及無腦的人
然後充滿一堆髒話。

畢竟寫的東西還算言之有物，
儘管我本來只是想去聽聽，
他們到底為什麼支持死刑。

所以我做了些提問，
然後呢，其實其中有一些不愉快的成分
因為幾個支持廢死刑的網友，
用字遣詞讓我懷疑他爸媽沒有把他教好這樣。

我去是要問答案，不是去吵架的
但有人就是嘴巴不賤不行囉。

這邊稍微摘錄這兩天對話（辯論）的攻防重點：

一開始我的留言是這樣的：

我無意起戰，但我有幾個問題。如果給社會大眾一個支持廢除死刑的理由會是什麼？不能以殺止殺？或者我們不應該剝奪別人的生命權？為什麼我們不能剝奪別人生命權？因為這是不對的？
那真正的問題來了，我們該怎麼解決？.....難道是不要把犯人關起來？（★1 因為以人權的公平正義來說，那我們是不是也不能剝奪他們的自由權？），還是讓犯人在牢中關到死（終身剝奪自由權，這樣真的有比死刑不殘酷？真有比死刑更人道？），還是讓他們等待假釋出獄的機會，以渺茫的希望去期盼他們可以改過向善？

用行為科學的角度去看犯罪者的再犯率，的確是很狹隘的想法沒錯。但我想大眾看得到的就是這樣的事實阿，怎能不害怕？★2

★3 其實要推翻一個現行體制，沒有不可以，只是大家都在期盼更好的方法，這樣的狀況就像是颱風時棲身於一個暫時可能安全的小山洞，或許這不是最好的棲身之地，但總比在荒山野嶺中盲目亂竄的好。如果能找到那一條明路回家，我想是比較不會有人反對的，是吧？
 
我懂我也明白，用死來報復/補償亡者，其實沒有什麼用處，沒有實際作用（儘管某部分家屬仍會因此得到心裡安慰作用）。不過如果我們站在一個更基本面來看，廢除死刑這條路，要怎樣比有死刑作得更好？此外，我覺得目前如果死刑只停留在「人權理由階段」，很難成為強力的說服點，因為很多人（我得承認包括我），對於這樣的作法都認為這是對人權的「無限上綱」（正如同我前頭所說，如果把人權搬出來了，那把人關起來何以就合理？把人殺死就不合理？老實說這一點我始終也想不透）。
 
★4 我更關懷的另一點、也很現實是：社會資源的問題。

簡單的說關進去的人都由老百姓養，這的確是很大的資源消耗，在討論廢不廢死刑的時候，不要忽略了這個環節。
 
 
這篇留言的重點有幾個：
 
1. 我認為所謂人權不能無限上綱，把人關到死就可以，把人殺死就很殘酷，
這些標準也不過是這些自以為是的傢伙們訂出來的標準。
說不定他們所謂的關到死、監獄中的再教育、強迫勞動等，對犯人感受中才是最殘酷的。
 
2. 原訂死刑的犯罪者的確有再犯的可能，這是事實。
 3. 要廢死刑也可以，拿出配套措施來，不要只會嚷嚷。
 4. 犯人還不是老百姓出錢養，不要以為這些都不用錢。
 
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對方的留言著作權屬於他的，我也沒有紀錄到，我只摘錄幾個重點。

 1.他說我的問題老掉牙，叫我自己去做功課
2.他說他沒有因為「人權」而支持廢死（意思是說我在★1之處的邏輯逼得他不得不放棄「人權」這個藉口）
3.因為我們不能和犯人一樣以殺制殺，不然我們/國家會變成犯人。
4.他說我們不能因為這些人可能再犯而殺人，而我否定所有可能改善的機會
5.他將我貼上標籤，說我「認為死刑可以解決一切」，他還提出有很多人在坐冤獄的問題。
6.「生命的衡量是什麼？假設可以這樣論斤論兩，不要跟我說你有多尊重生命。」他自己把我貼上這樣的標籤。
7. 他說我根本就不想聽支持廢死的佐證（那我來跟你討論幹嘛，吃飽太閒嗎？北七ni？）
8. 他說這是整個社會的問題，死刑不能解決什麼。
9.他說犯人還有幫助他人的剩餘價值。
10. 他主張不可以用制度的暴力殺人，應該發動國家力量保障更多生命
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  所以咧？

「保障更多的生命」，如果不在「人權」的討論範圍……
  那請問「為什麼我們該用制度（甚至是更多的社會資源）來保障
   更多（有可能危害到其他無辜生命的）生命」？
 你跟本連支持的根基都沒有耶，小姐？
  所以你要大家陪你無條件支持保障更多會殘害他人生命的生命阿？
 憑你這套技巧，誰會聽信於你呢？

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他一大堆理由，繞來繞去不就還是那些，我才覺得他老掉牙。

基於完完全全的不同意，我又回留言了。

 1.或許你認為這些問題很不新鮮，但因為我根本沒有看到我要的答案阿。我也發現你認為「所有」主張不要費死刑的人都是暴力的、或是激進的，但根本不是這樣。我只更想知道的是，你們一直說讓人死掉不是對的，我不否定，但這個對跟錯是由誰判定？

2.例如，你說的第二點，如果我們把「剝奪他人生命」改成「剝奪他人自由」，那問題不就來了嗎？[沒有人可以剝奪他人自由、國家也是，因為假使可以剝奪他人自由，犯人就沒有任何犯罪之虞...] 這樣對嗎？如果不對，那麼，將人處死或者讓人失去自由，又有哪一個是正義的呢？如果兩個都不是正義，那為何處死不行？但是監禁終身卻是可以的呢？所以我認為這套論述有極大的問題。

3.我不否認有人是可以改過向善的，但是有些錯誤是一輩子都不應該犯的，如果作了，用生命付出代價那又如何？
這世界不可能完全公平正義，有一捨才有一得，如果捨棄這些犯下重大罪行的人，去換得未來可能的無辜受害者的安全，我想應該是大家願意的。而最近的新聞，就剛好是前後取捨的反例之一。

4.如你否定廢除死刑是人權上的議題，這樣一來，你所主張的「保障更多生命」，是不是就更站不住腳呢？如果有人問你，為什麼我們要廢除死刑？你要怎麼提出強而有力又能說服人的言論呢？希望我聽到的不是「因為先進國家都這麼做」，因為這是我聽過很荒謬的一種說法。

5..至於你的第五點我可以接受。但這樣就不需要廢除死刑阿？你只要主張「在證據明確的前提下，可以執行死刑」，這樣才對不是嗎？ 然後我說的「大眾看到的事實」就是之前那個殺兩個女童、6年後放出來又殺人的新聞。

6. 我並沒有說與死刑可以改變一切阿，為什麼你要這麼幫別人預設立場呢？只是我們如果要廢除死刑，所付出的代價，可能遠超過你能預估或想像的，就如同台灣不敢喊我們要獨立/統一一樣，沒有人說獨立或統一台灣會更好阿，但喊出來之後會有什麼後果？於是，大家都傾向「保持現狀」。

7. 「生命的衡量是什麼？假設可以這樣論斤論兩，不要跟我說你有多尊重生命。」→ 這句我實在不知道要怎麼回答，因為我根本不認為我有在哪一句論述中論斤論兩？

8.「『根本不想聽廢死的其他佐證』只選擇你要接受的資訊，屬個人問題。」你又幫我預設立場了耶。我其實都有在看在聽，但沒有一個論述是站得住腳的，再次問你一下：請問廢死刑論述的根基是什麼？（詳見第2點+第5點）

9. 在你的論述中，一直提到「我們要改變什麼」（儘管我在論述中其實並沒有很重視這一塊，我更重視的是廢除死刑的強力論述，能說服人的那一個）既然如此你又說死刑不能改變什麼（某程度上我也認同阿！），那我們從更基本的來說，那麼你認為司法制度要怎樣改善呢？ 總不能以一句這麼抽象的「要司法改革」就結束對吧。

9. 至於幫助他人的這件事情呢，我很贊成阿，但重點不在這裡。處死為什麼在大家想法中還是最保險？因為大家最怕的是犯行過重，本應死刑，而後改終身監禁者，哪天大赦跑出來了的這件事情。那廢死刑的配套措施，是不是應該包括終身監禁者永生不得出獄呢？（如果是這樣我想非常多人會贊成的）

我會想要留言、回應，
其實只是想聽聽看，為什麼 你們可以這麼支持廢除死刑。
(OS：我的理由真的是因為這個，因為我真的想不透)
大家都只是幫贊成和反對的雙方貼標籤，支持死刑的人 / 反對死刑的人就是怎樣怎樣。
說真的，這些，根本就不重要。
 
重要的是，大家都有各自主張的理由和依據。例如我自己，我反對廢死刑，
因為我認為「犯下重大犯行的犯人」若有出獄的一天，他仍然有作案的機率。
而台灣，就是有不知何時就跑出來的大赦和假釋制度，讓這些人還是有機會可以出來。
⋯⋯
我們不能以偏概全的說，這些人「都會」再度犯行。但是這些人所犯的錯誤，
已經嚴重到不可彌補，必須付出非常大的代價，而這些錯，原本在人生中就是不能犯下的，
這是大家的共識。
 
儘管像版主說的，他們可能還可以有其他的勞動或付出，
但由於「他們不死，就有可能出獄」的前提下，許多人寧願捨棄這些人的生命，以
換得不會再有人受到這些人侵害的疑慮，這的確是一種暴力，但有捨才有得，
如果真要怪罪……不如問這些犯人，「為何你當初要殺人？」
 
 
目前聽到的廢除死刑的理由，大概就是版主所提到的這些：
1.不能以暴制暴（不能對方都犯錯了，國家還跟著犯錯）
2.冤枉或錯判
3.死刑「處罰到誰」的問題。
4.目的問題（死刑不能解決什麼）
5.因為先進國家都這麼做，否則是落後
 
在我的想法中這些都站不住腳，因為：
 
1. 讓人死就是錯，把人關到死就是對，這對錯是誰說了算？也就是上篇留言的第2點。
2. 這跟廢不廢死可以說沒有直接相關，我們可以另外針對這部分去主張法律的正確性，
   不是嗎？就讓那些罪證確鑿的人服刑，這一點是不是就沒有疑慮？
3. 處罰到誰這件事，其實根本沒有定論。但贊成死刑的人，
   說穿了很多人只是怕這些有犯罪事實的人
   如果哪一天有機會出獄，有可能傷害到自己或親朋好友罷了。
4. 死刑能不能成為一種殺雞儆猴的方式？這會不會是一種「解決」？
   或者，這也是一種假設而已，但，能不能解決什麼其實是隱性的，
   說真的沒有人可以知道（死刑存在：假設本來預謀要殺人的人，
   因為怕死後來放棄 /// 死刑廢除：因為廢死刑而假釋出獄的殺人犯，
  出來社會後再犯.......，諸如這樣的例子在研究和實證上根本無法實際比較）。
 「因為死刑的存廢而台灣治安會不會更好?」沒有人知道，一切都只是猜測，
  這也就跟上面第6點結合：
   我們不知道廢死刑後會發生什麼，所以多數人選擇不如就保持現狀。
 
5. 這又回到最原始的問題囉。怎樣叫做先進？怎樣叫做落後？
跟隨他們就叫做先進嗎？所以日本很先進但是他們殺鯨魚、
美國人很先進但他們過度消費，我們都該學習嗎？是不是該從議題
本身思考對錯而不是盲目跟進還自以為先進，這個說法最讓我嗤之以鼻。
如果還有其他的論述就請版主提供，我也很希望可以找到能說服我，
甚至進一步說服其他人，「為什麼我們該廢除死刑」的說法。
 
 
以上是全文，尤其這上面這一篇，算是我對他們所提出的主張一一擊破。
接下來就可以看到這群鬼在鬼打牆了。
 
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然後這女的沒有回。

 
隔天一早，有個非常沒有禮貌、沒教養的人回應，
他PO我寫的五大理由，然後說我說的都是X（這絕對不是什麼好字眼吧）
因為他覺得還有很多其他理由。
然後，他說我自以為是正義使者，用非善及惡、非好人及壞人的二分法在思考廢死議題
（你們就只會貼標籤，爛招）

他又提出一個什麼攝護線思考的理論，然後爽不爽的，根本和討論一點都不相干的東西。
接下來，他又說，為什麼不看看那些第一世界國家都廢死刑
（你是白癡嗎？我都說這理由很爛了，然後你在那裡鬼打牆）
然後他說支持死刑就是一種不理性的行為（結果他自己在用二元對立，智障嗎！？）
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OK，所以我又回他了：

1.我並沒有用二元對立的方式去解釋廢死議題，這是你的解釋。
2. 我並沒有從你這段話聽到任何的支持論點，又何來「明明很多」？
（要不要你也考慮列個幾點呢？不然就是變成你自己在X囉！）
and你的「爽不爽理論」，恕我駑頓，
我根本聽不懂這段繞來繞去的比喻，跟你要不要支持或反對有什麼關聯。

3.不如就由閣下解釋，為什麼第一世界國家沒有死刑。
不然我也覺得什麼支撐論點都沒找到，後續方案都沒有想好，
就喊著要廢死也是一件不理性的事情。
我很好奇的一點就是，廢死支持者口口聲聲說保護生命有多麼重要，
但因為遭到質疑，又不敢以「人權」作為理由支持。
我也沒有說死刑就是正義，我只認為是一種「交換」，（詳見我第四篇留言的第4點）

我在與廢死支持者的對話中，不斷的發現被貼標籤的狀況
（被質疑老調重彈、二元對立、不尊重生命之類），
如果你們能不要只會否定對方，而去檢視雙方發言邏輯上的缺失，
針對每一個提出的質疑解釋，去思考整個環節，不是才更有意義嗎？
我一直從你們的答案中發展出新的討論，我希望你們也是。

我得再三強調，我始終沒有從你們的答案中找出「為什麼你們支持廢死刑」
 

補充一點，我想聽閣下解釋，為什麼你所謂的「先進國家」沒有死刑？
而這理由又如何能支持大家去贊同廢死刑？
此外，你自己正在用你自己粗陋的二分法
（理性、不理性/先進、不先進/對、錯）在進行「對和錯」的評判，請注意。希望我不要聽到的答案只是：因為這樣是錯的 / 因為這樣不理性 / 因為這樣很落後。 
 
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這個總是不知所云的人，就開始耍白癡囉。
說什麼他的理論是開玩笑的啦，然後就先飄走。
我回他幾句，重點是請他不要在那邊閃躲問題。
後來又有一個奇怪的人好像是念什麼台大的，我還以為會比較講道理一點
結果這個人更誇張，開始貼標籤囉（你們真的只會這一套耶）
他說覺得我就是不想浪費公帑養他們
他說我預設這些犯罪者出獄都會犯罪，乾脆都把他們殺了
他說我以殺制殺根本與死刑犯無異
他說我就是想把所有看不順眼的剷除

然後先前那個北七又回來囉
說什麼我來這邊侵門踏戶還要他不得不回我問題很霸道
（你真的腦袋有問題耶）
後來他們的幾個論點，我稍微整理一下：

1.不能因為他們可能再犯而殺了他們，因為他說我有他們「再犯」的被害妄想
2. 殺了死刑犯的賠償也很多
3. 殺了死刑犯是不負責任，因為可以在獄中再教育他們，他覺得廢死很高尚、
  處死很低級。
4. 這是整個司法體制的問題
5. 錯殺的問題。
6. 說我沒有科學證據指出死刑可以降低犯罪率

又在鬼打牆。一直不回答我提出的問題。（因為你們根本回不出來對吧 還不趕快承認！！）
 
我得強調，我重視的只是，殺了他們，就不會有莫名其妙的假設救他們出獄
所以不會有什麼再不再犯的問題。如果廢死刑也可以，那你要怎麼拿出他們不會再犯的保證？你有什麼配套措施？
 
針對這些我的回應是：
1. 我說這是一種交換，而非解決：
用死刑犯的命去換未來可能因為他們再犯的良民的命。
2. 那重大犯罪者放出來的社會損失可能遠比這個大
3. 他只是在替所有犯人們預設立場。但說不定活受罪比死更殘酷。
   且我也提到，為何監禁就對、死刑就錯，這不也是跟犯人無異的行為？
4. 對對對，層次拉很高，然後呢？卻一直說不出解決方法，屁話
5. 錯殺犯罪者，是一種可能，放出來而殺害良民，也是一種可能
    多數人會選後者，這本來就是一種交換！
6.好笑的是他也沒有科學證據支持他，我就叫他去擬研究方法，可以研究「執行死刑的台灣」VS「廢死刑的台灣」（笑死人…最好做得出來）。
因為做不出來，因為後果只能猜，所以目前就這樣。
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後來他們倆又說什麼我沒做功課啦～
什麼跟犯人一樣拉 很低級啦
就只懂以殺止殺啦、只會去抹黑所有更生人之類的。
說什麼我帶著假仁假義的面具啦之類
然後開始語言攻擊我也忘記他們說什麼
只讓我覺得這兩個沒家教的傢伙，浪費我保貴的時間

回去讓你爸媽教育你們講話的口德好嗎，丟臉。
我是來討論的，也一直對你們很客氣，
因為我只想問你們「支持的理由」。

講不出來就算了，回答不出別人問題就算了
就一直用那種攻擊人、抹黑人的語言
還有髒話都可以飆出來
我說阿，在討論廢死刑這麼「高尚」的話題之前
先看看你自己的口德有多麼低俗好了。

因為不想再看到相關的非理性謾罵，所以我把他們幾個都封鎖了。
雖然也沒有得到什麼，但我知道了一點：

以你們這種回答不出別人問題
又只會亂罵人的狀況！
想推動廢死刑是不可能的。

你們儘管自己講自己爽吧，用這樣的態度，想讓大眾接受廢死刑？
你再練五百年工吧你！
喔！要多五百年，修你造的口業。

最後送你們一個字：RIDICULOUS!!!